Bůh je past
Dnešní článek bude mnohem vážnější a serióznější než všechny předchozí, neboť se týká pro někoho citlivého tématu – víry v Boha. V Boha nevěřím a pravděpodobně nikdy věřit nebudu, nicméně se snažím být vůči věřícím v mnoha ohledech tolerantní (v jiných ne). Nechci útočit na něčí víru, chci jen vyjádřit svůj názor na věc, v které – alespoň zčásti – vidím opravdové zlo. Dáte-li mi trochu času, vysvětlím proč.
Nedávno jsem si přečetl článek ze stránky Blog věřícího o tom, zda-li být či nebýt s partnerem či partnerkou, která nevěří v Boha. Tento článek se tak hrozně odlišuje od té „mé víry“, že jsem se rozhodl na něj zareagovat aspoň touto cestou.
Ačkoli autora tohoto blogu neznám, z několika málo jeho názorů jsem si udělal ten názor, že se jedná o slušnou nezáludnou a přemýšlivou osobu. Jak píše on sám:
Vašek, obyčejný mladý člověk, který ještě studuje. Chtěl by ukázat ostatním, že věřit, neznamená být fanatikem, ani bláznem. Věřit, pro něho znamená žít v jistotě, bezestrachu.
Abych řekl pravdu, příliš znalostí v tomto směru nemám. Vím jen to, že samozvaný prostředník mezi mnou a Bohem – tedy církev – vždy využívala víru jako nástroj k moci, manipulaci a získání obrovských majetků. Nikdy jsem nechápal, proč se církev míchala a stále míchá do světských záležitostí a proč tak zoufale prahne po penězích a nadvládě, jde-li jí o dobro a náš duševní vztah k Bohu. Ježíš (podle mých chabých informací) byl chudý. Církev se v historii prokázala jako opravdu slabý článek a úlisný vypočítavý a despotický kolaborant, který si autorizuje právo říkat Vám co je a není správné a tím Vás okrádá o vlastní úsudek, který je pro ni nanejvýš nežádoucí (viz. Tovaryšstvo Ježíšovo). Ačkoli církev již uznala svoje „chyby“ a už ví, že zabíjet a krást se nemá, i nyní můžeme pozorovat její snahy o světskou moc a samozřejmě majetek.
Z Bible jsem nedávno v češtině dostal jen tak tak trojku, ale i přesto si dovolím o ní říci dvě věty. Nebudu zde rozebírat to, zda-li je to výplod něčí fantazie, či zda-li je založená na pravdě. Vzhledem k tomu, že se o Ježíši a jeho zázracích nezmiňuje žádný z tehdejších historiků a veškeré důvěryhodné zdroje Ježíše prostě opomíjí, se osobně přikláním spíše k první verzi. Jednou jsem si ji chtěl ze zvědavosti přečíst, ale nedostal jsem se za třetí stranu. Důvodem je jednak náročnost textu, tak i samotný obsah, který považuji za obludný a často nesmyslný. K obludnosti se ještě dostanu později. Bibli vnímám především jako špatně přeložený neoriginální souhrn různých ambivaletních metafor a alegorií, které se dají vyložit na mnoho způsobů a díky kterým lze ospravedlnit takřka jakýkoli zločin. Písmo nám zprostředkovává jakási exogenně daná pravidla, uvnitř kterých lze provést prakticky cokoli – bude-li to ve jménu Boha a víry v Něho. Než jsem dočetl třetí stranu, zjistil jsem, že budu navěky trpět v plamenech pekelných zatímco mě Bůh miluje. Ale to nyní není podstatné. Bible rozhodně není vhodná kniha, pokud hledáte moudrost a rozum.
Křesťanství vnímám jakožto neoriginální sektu, stejně jako Aštara Šerana (této sektě aspoň nelze vytknout neoriginalitu) nebo Jehovisty.
Člověk se může spoléhat sám na sebe, nepotřebuje žádných zjevení a žádné církevní autority k tomu, aby věděl, co je dobré a co je zlé
Erich Fromm
Osobně nevidím jediný důvod k tomu, proč se upínat k Bohu nebo předávat „rozhodování a myšlení“ třetí straně. Možná že je to pro někoho snazší nebo ve víře pociťuje určitou jistotu, ale proč zrovna Bůh? Občas beru určité věci fatalisticky, což je jakási obdoba „Boha“ když si říkám „co se má stát se stane“ a podobně, ale proč Bůh a církev? Proč věříte v něco, co je Vám zprostředkováváno někým jiným a co je naprosto nepravděpodobné a nedokazatelné…
Křesťanství není jediným náboženstvím/sektou, kterou lze nazvat podvodem. Stejně jako například Islám nás odděluje od pozemského života a slibuje nám hory doly v životě příštím. Křesťanství by se rovněž dalo nazvat kultem smrti, neboť právě smrt je pro křesťany nejdůležitější věcí. Narozdíl od kresťanů akceptuji fakt, že věčný život neexistuje a že na konci života přijde smrt. Věřím v to, že my lidé jsme vlastně stejní tvorové jako jiní živočichové naší planety a že žijeme dle stejných vzorců a stejných pravidel. Člověk by se, dle mého názoru, neměl povyšovat nad zvířata a přírodu.
Je smutné, že lidé považují autoritu za pravdu a ne pravdu za autoritu.
Náboženství – a nyní mám na mysli zejména kresťanství a Islám – omezuje svoje věřící v myšlení a možnostech. Nařizuje nám co dělat, jak myslet, koho si brát a koho ne, ovlivňuje každý aspekt života. Vynucuje si slepou poslušnost, lže a nesmyslně vyhrožuje. Slibuje nám něco, co není pravda a budeme potrestáni, pokud stoprocetně nebudeme žít v souladu s „Bohem“. Neomezujte svůj život. Bůh je totiž největší podvod, který byl na lidstvu spáchán.
Na závěr bych rád citoval Pata Condella; Potřebujete-li něco uctívat, uctívejte Zemi, neboť ta Vám dala život.
Ještě přidám odkaz na jeden můj starší článek s názvem BŮH, s. r. o., kde jsou moje oblíbená videa právě Pata Condella. Uvítám Vaše názory v komentářích :-)
Komplexní aplikace pro každodenní organizaci úkolů a poznámek.
Pod tohle bych se klidně podepsal, téměř přesně to vystihuje i můj názor. A to je přečetl Bibli, i když přelouskat některé věci bylo fakt „o hubu“. Třeba Starý zákon je vlastně slátanina několika příběhů, které už předtím napsal někdo jiný (Epos o Gilgamešovi, Enúma Eliš, z nich částečně vycházející Tóra a tak dál)…
Shodou okolností jsem na Blog věřícího nedávno taky narazil a četl si ten zmíněný článek. Zvažoval jsem, že napíšu komentář, ale nakonec jsem ho smazal a zůstal v mojí hlavě, protože byl možná až příliš kritický vůči jemu a vlastně i křesťanství.
Začínám uvažovat, že bych taky něco podobného napsal. Mohlo by to být zajímavé.
Xergic: Díky za komentář a těší mě, že nejsem jediný kdo má takový názor.
Já netvrdím, že je Bible slátanina, určité věci z ní jsou zajímavé (četl jsem jen určité pro mě zajímavé pasáže) a snad i mohou rozšířit naše obzory. Nicméně jako celek to nelze brát za nic jiného než bajku na dobrou noc.
Co se týče kritických komentářů, myslím že kritika – opravdová konstruktivní kritika – je jedna z mála věcí, která nás žene kupředu a často nás i donutí zamyslet se a popř. změnit názor. Neboť jak někdo jednou řekl (opravdu si nevzpomenu kdo); „Člověk, který nemění své názory, je jak stojatá voda. A rodí plazy své mysli.“
Nedalo mi to a musel jsem ten citát dohledat. Je od Williama Blakea a zní „Člověk, jenž nikdy nemění své názory, je jako stojatá voda a plodí plazy mysli.“ Ale netrefil jsem to zas tak špatně :)
No, nejsem si jistá, ale moc tolerance jsem tu nenašla… Říkám si, že vás to baví, pořád všude vytrubovat, jak hrozně nevěříte a jak je celý křesťanství a Bůh blbost a lež… ale proč nám to cpete? Mám za to, že přesvědčujete sami sebe. Dále si myslím, že nemáme nikdo právo soudit něco, pokud to neznáme. To je jako bys říkal o jídle že je hnusný, aniž bys ho ochutnal, natož viděl. A třetí věc, kterou jsem chtěla říct je, že za výrok (o Bibli) „…obsah, který považuji za obludný a často nesmyslný.“ jsem si o tobě udělala dost jasný obrázek… Sám jsi prohlásil, že ses dostal ke 3 stránce… to by mě zajímlo co za obludnosti a nesmysly jsi tam našel…
PS: Pokud na to nemáš, nezaobírej se takovými tématy… už jen tvé hlášky: „Z Bible jsem nedávno v češtině dostal jen tak tak trojku…“ tvůj článek staví do pozice toho, že si tu nějakej gymplák honí triko tím, že tu vede velkou debatu na ještě větší téma… Přeji hezký den :)
Lullaby: Díky za Tvůj příspěvek.
„Proč Vás to baví vytrubovat“ je asi stejná otázka jako „proč Vás baví věřit nebo proč stavíte kostely“. Křesťanství totiž není jenom názor. Snaží se aplikovat všeobecnou morálku a určitá zcestná pravidla, která ohrožují naši společnost a některé lidi dokonce i na životě. Církev by raději nechala polovinu afriky zemřít, než aby akceptovala používání kondomů. Nesmyslně se naváží do věcí, do kterých by jí nemělo nic být, ať je to homosexualita, potraty či už zmiňované používání antikoncepce. Podíváme-li se na morálku samotných křesťanů, kteří sami sebe prohlašují za jedinou správnou cestu (po které když se nedáme, budeme se pálit v pekle na věky věků), zjistíme že jsou to právě oni, kdo jsou pokrytečtí despotičtí a společnosti nebezpeční. Rozhodně nepřesvědčuji sám sebe :-)
Nemáme právo soudit co neznáme. Domnívám se, že mám právo soudit, stejně jako kdokoli jiný. Neumím citovat každou stránku Bible, ale to ze mě ještě nedělá nepovolaného, neboť víra – podle křesťanství – by se měla týkat každého. Chceš říci to, že věřící může být jen ten, kdo to „zná“? Myslím si, že víra není o znalosti.
Jak už jsem zmínil dříve, Bibli jsem nebyl schopen dočíst, nicméně určité pasáže a myšlenky znám. Chceš-li znát několik příkladů věcí, které považuji za nesmyslné a obludné, dobrá.
Začneme hříchy:
– Rodíme se v hříchu, popř. dědičný hřích
– Hřích je narušení vztahu s jediným možným Bohem (Nebudeš mít jiného boha mimo mne)
– Člověk není schopen se rozhodovat sám – i to je hřích
– Pýcha je nejtěžší hřích
– I nečistá myšlenka je hřích
– Kristus je jediné řešení „hříchů“
Vážně bych mohl pokračovat… Obludné je na tom nejenom to, že věřící přenašejí obrazy plamenů pekelných na svoje děti, které nemají možnost si vybrat mezi vírou a ateismem, ale i to, že samotní věřící jsou dobrovolně svazováni a jdou proti Nejvyšší možné autoritě – přírodě – nikoli Bohu. Bůh je iluze, je to jen sen věřícího, podle kterého je donucen přísně svázat svůj život a nechat se dobrovolně ovládat jiným. A nejen to, svoji iluzi šíří dál a ohrožuje ostatní lidi právě touto fantazií, která nemá žádný reálný základ. Mohu říci, že můj Bůh mi nařídil Vám dávat facku třikrát denně, neboť v mého Boha nevěříte a budu si vynucovat Váš respekt – respekt k mému Bohu. Nechci platit žádné daně ze své činnosti, chci Vám říkat co je a není správné a koho si brát a koho ne. Tovaryšstvo Ježíšovo…
Nejtěžším hříchem je pýcha, ale to je právě to, čeho se věřící dopouští, neboť se povyšují nad ostatní tvory této planety. A to je smrtelný hřích.
Křesťanství šíry hloupé předsudky a nenávist, rozhodně ne milosrdenství a odpouštění. Jinými slovy, káže vodu a pije víno.
Co se týče výuky češtiny, tam jsem trochu zklamán, neboť učitele nezajímá co je v ní psáno, nýbrž kdy byla napsán a jakým jazykem, což osobně nepovažuji za příliš důležité. Mně jde o obsah :-)
Nepochybuji o tom, že křesťanství může mnohým pomoci. Proti Desateru se příliš protestovat nedá, ve své podstatě se jedná o zásady slušného chování. Zrovna tak věřím, že církev odvedla slušnou práci na poli charitativních činností, nicméně nechápu, proč v zasažených zemí šíří svoji pomoc pod značkou církve (kříž je zde takový trademark) a staví obrovské kostely tam, kde je zapotřebí každé koruny pro opravdovou pomoc. Křesťanství odpoutává věřícího od reálného života – což je ten jediný, který dle všeho bude mít. A to je obludné…
Tak jsem konečně zabrousil na tvůj blog. Musím uznat, že je to dobrý článek z úplně druhé strany než jsem zvyklý číst. Díky za mé představení v úvodu ;).
Co se týče Bible tak bych s tebou mohl souhlasit. Běžný člověk si ji sice přečte ale asi mu nic nedá. I já jsem na tom tak byl a vlastně i v dnešní době se moje porozumění Bibli moc nezlepšilo. Není čtení jako čtení. Bible je velmi složitá tím jak je napsaná..atd..atd.. to není důležité. Nedávno jsem četl knihu od Alana Vincenta – Dobrý boj víry a v této knize autor vysvětluje některé pasáže z Bible. Když si to přečtete v Bibli, řeknete si co to je za slátaninu? Podle toho mám žít? Blbost. Potom jsem si přečetl krátký výklad v uvedené knize a najednou sem si říkal, jak geniální to je..
K dalšímu bodu. “Člověk se může spoléhat sám na sebe, nepotřebuje žádných zjevení a žádné církevní autority k tomu, aby věděl, co je dobré a co je zlé”. Ano vědět co je dobré a co je zlé to může, proč by nemohl. Otázka je, jestli ví za čím jít, kam směřovat? Já vím, na tohle si odpovědět.. :) tak je vše vyřešeno.
Víra…hmmm. Víra je mezi tebou a Bohem. Ty mu věříš a on tě má rád. Je to velmi intimní vztah. Církev je tu od toho aby tě vedla, pomáhala ti, aby přes ni šly požehnání, milosti, modlitby, ale víru ti nedá. Tu ti může dát jen Bůh.
Jestli po smrti něco je nebo není.. Prezentuješ svůj názor jako fakt, což je dost matoucí ;).
[5] Víra a vstup do církve je dobrovolná. Všechno je založeno na lásce k Bohu a ke svým bližním. Taková je idea, jaká je realita je druhá věc.
„Křesťanství šíry hloupé předsudky a nenávist“ trochu jsem se nad tímhle výrokem pousmál :). Vzpomněl jsem si na: Miluj bližního svého jako sám sebe. Miluj své nepřátele… aj. V historii se mi zdá, že církev (krom válek a veškerého krveprolití, které zatím nechápu) byla velmi přínosná co se vzdělání a celkově lepšího života týká.. opravte mě pokud se mýlím.
Poslední věta: „Křesťanství odpoutává věřícího od reálného života – což je ten jediný, který dle všeho bude mít.“ …dle všeho? :) Já říkám: „Zatím má“.
Zajímavé Tak jsem konečně zabrousil na tvůj blog. Musím uznat, že je to dobrý článek z úplně druhé strany než jsem zvyklý číst. Díky za mé představení v úvodu ;).
Co se týče Bible tak bych s tebou mohl souhlasit. Běžný člověk si ji sice přečte ale asi mu nic nedá. I já jsem na tom tak byl a vlastně i v dnešní době se moje porozumění Bibli moc nezlepšilo. Není čtení jako čtení. Bible je velmi složitá tím jak je napsaná..atd..atd.. to není důležité. Nedávno jsem četl knihu od Alana Vincenta – Dobrý boj víry a v této knize autor vysvětluje některé pasáže z Bible. Když si to přečtete v Bibli, řeknete si co to je za slátaninu? Podle toho mám žít? Blbost. Potom jsem si přečetl krátký výklad v uvedené knize a najednou sem si říkal, jak geniální to je..
K dalšímu bodu. “Člověk se může spoléhat sám na sebe, nepotřebuje žádných zjevení a žádné církevní autority k tomu, aby věděl, co je dobré a co je zlé”. Ano vědět co je dobré a co je zlé to může, proč by nemohl. Otázka je, jestli ví za čím jít, kam směřovat? Já vím, na tohle si odpovědět.. :) tak je vše vyřešeno.
Víra…hmmm. Víra je mezi tebou a Bohem. Ty mu věříš a on tě má rád. Je to velmi intimní vztah. Církev je tu od toho aby tě vedla, pomáhala ti, aby přes ni šly požehnání, milosti, modlitby, ale víru ti nedá. Tu ti může dát jen Bůh.
Jestli po smrti něco je nebo není.. Prezentuješ svůj názor jako fakt, což je dost matoucí ;).
[5] Víra a vstup do církve je dobrovolná. Všechno je založeno na lásce k Bohu a ke svým bližním. Taková je idea, jaká je realita je druhá věc.
„Křesťanství šíry hloupé předsudky a nenávist“ trochu jsem se nad tímhle výrokem pousmál :). Vzpomněl jsem si na: Miluj bližního svého jako sám sebe. Miluj své nepřátele… aj. V historii se mi zdá, že církev (krom válek a veškerého krveprolití, které zatím nechápu) byla velmi přínosná co se vzdělání a celkově lepšího života týká.. opravte mě pokud se mýlím.
Poslední věta: „Křesťanství odpoutává věřícího od reálného života – což je ten jediný, který dle všeho bude mít.“ …dle všeho? :) Já říkám: „Zatím má“.
Díky Ti za tenhle článek a celou diskuzi. Pomáhá mi utvářet názory i když se defacto považuju už za věřícího, který se víry nevzdá.
vaseks: Zpět k Bibli. V Bibli můžeš najít téměř cokoliv. Vše je tak abstraktní a nejasné, že ji lze vyložit jakýmkoli způsobem a najít v ní cokoli si budeš přát – dokonce i genialitu.
„Kam směřovat“ – myslím si, že ani zde není potřeba Bůh či vyšší autorita. Vím přesně kam bych chtěl směřovat a vím i kam směřuji. Ale církev by se do tohoto motat neměla. Každý by si měl na „svoji cestu“ přijít sám. Nikdo by mu neměl říkat co je a není správné, protože nikdo není autorizován určit opravdu objektivní (neexistující) pravdu.
Církev by nás neměla vést – běda slepým, kteří vedou! Rozhodně nesouhlasím s tím, že by přes ni měla jít požehnání, milosti a modlitby. Proč mají jít tak intimní věci přes prostředníka, který se jím sám určil? To jsou přeci věci, které mají být pouze mezi Tebou a Tvým Bohem. Nikdo jiný nemá právo o nich vědět, pokud si to nepřeješ a pokud ano – proč? Církev v minulosti (a nepochybuji o tom, že je tomu i nadále) sloužila také jako „informační agentura“. Takové CIA, neboť církev věděla všechno na všechny. Dnes to není tak urgentní, ale ta role tu stále je. Proč se nesvěřuješ jen Bohu? Pochopil bych kamarády, rodiče, lidé, kteří jsou Ti blízcí a kterým věříš, ale člen žádné instituce by Ti neměl být blíž než rodina a přátelé a on sám rozhodně není blíž Bohu než jsi Ty.
Co se týče posmrtného života, myslím si, že neexistuje. Víra je hrozně zvláštní pojem. Věřící věří v něco, co je proti všem důkazům a pravidlům, v něco, co je tak strašně nepravděpodobné a naproto nemožné ověřit. Věří v přesvědčení, které Tě svazuje. Přizpůsobuješ svůj nynější život životu dalšímu, který nemusí přijít. Ty v to věříš, protože si přeješ věřit. Vaše víra není nic jiného než sen a přání, a proto by neměla v žádném případě zasahovat do světských věcí, neměla by vyžadovat daňové úlevy, majetek a moc, neměla by „utlačovat“ nevěřící či se do životů nevěřících jakkoli míchat. Nechápu, proč psát Boha s velkým B a nechápu, proč ho nemám malovat a kreslit tak, jak ho vidím já (nebo nevidím). Taková víra je totiž vnitřní totalita a nesvoboda, byť si můžeš myslet opak. Pokud přijdu k Tobě domů a budeš ho mít nevkusně zařízený, budu respektovat Tvůj názor a zachovám se taktně a o ničem se nezmíním. Tvůj názor si zaslouží respekt. Ale v momentě, kdy někdo začne veřejně šermovat Bohem, už to není jen věc toho dotyčného. Už se to týká i mě a zde mám právo – naprosto neodmyslitelné právo – říci i svůj názor. Vaše víra je pouhé přání a bude-li to někdo myslet s veřejnými aktivitami a institucionalizování Boha vážně a bude se dožadovat respektu, žádný respekt mu nepřísluší – právě naopak – zasluhuje si výsměch.
„Víra a vstup do církve je dobrovolná“ – zde to bude snad ještě složitější. Nikdo Vás tam nebude nutit násilím, ale mnohdy se o „dobrovolnosti“ nedá mluvit. Děti se rodí ve věřících rodinách a je na ně – byť třeba nechtěně – vyvíjen určitý nátlak a očekávání. Víra byla vždy i sociální věcí, kde platí určité tlaky a proudy. A výsledek nemusí být vždy na bázi čisté dobrovolnosti…
To, že křesťanství šíří předsudky a nenávist, je nepopíratelný fakt. Ať už si to věřící přiznají nebo ne, je tomu opravdu tak. (Nebo si přeješ příklady?)
Zrovna tak se nedá popřít to, že církev byla v minulosti i jistým přínosem, zvláště na poli vzdělání. Ano, ale často je to to jediné, co se jí dalo přičíst k dobru a v porovnání se všemi hrůzami je to poměrně slabá satisfakce… (Budeš-li si přát, mohu svoje tvrzení rozšířit)
Rozhodně děkuji za Tvůj komentář a zájem. Také rád vidím věci i z druhé strany, neboť základem jakéhokoli pokroku je vždy dialog :-) (nejsem takový materialista jak vypadám, že? :-D)
Hezký den všem čtenářům :-)
Nejsem si jist jestli dokážu zformulovat svoje myšlenky tak, aby to vypadalo stejně inteligentně jako dosavadní komentáře a aby nikomu nepřišli radikální ^_^. Nicméně se o to aspoň pokusím.
Na úvod by řekl, že jsem Ateista a také to, že tohle je můj subjektivní názor. V zásedě souhlasím s autorem článku, Phatem, i když bychom se na něčem pravděpodobně neschodli, ale to jsou pouze minoritní věci.
Začnu trochu nemilou reakcí na Vaška (neber to osobně není to o tobě). Vašek napsal, že k tomu, aby pochopil pasáž v bibly potřeboval výklad od někoho jiného. Pokud to byla jen tato jedna pasáž které jsi nerozuměl, dvě nebo tři, pak v tom nevidím problém. Ale pokud křesťané opravdu potřebují někoho jiného aby jim vysvětlil o co v té bibly vlastně jde, nezdá se mi to správné. Když věřím měl bych si být jistý v co to vlastně věřím, nebo ne?
Ano, když je věřící zmatený výkladem bible, prostě jde do kostela a nechá si to vysvětlit od zdejšího kněze. V tom vidím další problém. Za esency křesťanství pokládám právě bibly. A když je třeba prostředník mezi biblý a věřícím mám z toho nepříjemný pocit že takhle by to asi být nemělo.
Nevidím problém v tom když přijdete na kázání. Je to prostě interpretace bible. Ale pokud někdo potřebuje někoho jiného aby bibly pochopil asi je někde chyba.
Dále bych chtěl reagovat na slova Lullaby která napsala: „Dále si myslím, že nemáme nikdo právo soudit něco, pokud to neznáme.“
V zásadě souhlasím s Phatem, takže ano odsuzuji křesťanství a ostatní náboženství. Nicméně mě trochu uráží tvá slova o tom, že když to neznám neměl bych to soudit. V dnešní době je křesťanství velmi známá věc. I kdybych ho nechtěl znát, za dveřmi se mi objeví bible, kterou mi budou otloukat o hlavu s tím jak půjdu do pekla. Znám křesťanství a vím o něm dost abych mohl na toto téma diskutovat. (nebo jsem o tom aspoň přesvědčen)
O církvi bych také rad něco napsal. Subjektivně. Jsem člověk který, pokud bych dostal jasný důkaz, nebo na vlastní oči viděl zázrak, by asi začal věřit v boha. Neříkám že zrovna v nějaké existující náboženství, ale v to že nad námi něco je.
Proto mi trochu vadí činnost církve. Která pravě jen ná základě víry a bible, ale bez jakýkoliv podstatných důkazu prohlašuje křesťanství.
Když ke mě domů přijde obchodní cestující s novým typem vysvače. Řekne mi spoutřebu elektřiny, výkon, vysype mi koš na koberec a vysaje všechno do posledního zbytku, řeknu si. Sakra to je ale lux!
Ale když ke mě přijdou církevní činitelé (i když je pravda že tohle moc nedělají, na to jsou specialisté od jiného naboženství) a začnou mi říkat jak je bůh skvělý a jaké výhody budu mít po smrti. Vážne nemám důvod něčemu takové věřit.
Můj kámoš měl názor na křesťany a křesťanství obecně asi takový: je to jen ideologie, která nefunguje a bible je plná nesmyslů a obludností, je to berlička pro slabochy, výmluva, instituce šířící zlo. Nevymlouval jsem mu to. Potom se mnou začal chodit mezi mladý křesťany (protože se pravidelně scházíme), chtěl nám dát najevo svůj nesouhlas. Místo všeho ale prožil něco, co změnilo jeho život! Nikdo jsme mu nic neříkali, nikdo jsme ho nepřesvědčovali, ale on najednou cítil, že Bůh tady je. Víš v církvi není hlavní věcí dodržování přikázání, zpověď, placení ani vědění, ani to, co bude po smrti-ne! Bůh (a měli by i křesťani) nechápe církev jako instituci, jako lidi, co se o Něm učej, On chápe církev jako lidi, který s ním mají vztah, který ho znaj a který v něj prostě věřej. Věřit ale neznamená jít slepě za něčím, co neznám, věřit znamená doufat v to co nevidíme. Nemůžeš vidět boha osobně, ale můžeš vidět jeho slávu v tom, co stvořil (všechno) a cítit jeho doteky. On tě zná, on tě stvořil, on tě má rád. Bůh dokonce chce, abys ho taky znal, záleží mu na tobě – chceš ho znát? Poznáš ho! nechceš? nepoznáš! – lidi maj totiž svobodnou volbu!! Je jen na nás jestli chceme Boha poznat. Zapoměň na všechno co víš o náboženství, o bibli, o křesťanech -všechno to je jenom lidský, fráze, klišé, chyby…ale bůh chce jenom to abychom ho znali a ty se rozhodni jestli ho chceš znát nebo ne! …kéž se rozhodneš správně…
bjbák: Děkuji za Tvůj příspěvek. Nesnažím se vidět vše zaslepeně a nechci ani šířit nenávist, to by byla obrovská hloupost. Znám některé křesťany a nevadí mi, že věří. Ovšem husí kůže mi naskakuje tehdy, kdy vidím, jak dotyčná osoba tápe v některých otázkách a je svazována ve svých rozhodnutích kvůli vůli třetí osoby.
Mluvíš-li o poznání Boha a jeho doteků, s tím vcelku souhlasím. Osobně to nazývám (dle mého názoru přesněji) přírodou či prostě světem a nic bych si nepřál víc, než ho opravdu poznat. Ale věřím, že doopravdy poznat svět je nad lidské chápání, z čehož mnohdy těží i církev a křesťanské učení.
Myslím, že jsi to nejlépe vystihl ve větě „Věřit znamená doufat v to co nevidíme“. To je téměř přesně ono.
Co se týče církve, zde zaujímám vcelku negativní postoj. Můžeš tvrdit cokoli a můžeš mít i v lecčem pravdu, ale církev, i přes určité činnosti společnosti prospěšné, je instituce – ano, opravdová nefalšovaná instituce -, která společnost využívá a chce jí vládnout. Bylo tomu včera a je tomu stále i dnes. Je těžké mluvit o lásce k Bohu a vztahu k lidem, když člověk – byť navenek – při pohledu na církev vidí jen zištnost a chamtivost po moci. Věřím, že v církvi je mnoho lidí, kteří vše myslí upřímně a snaží se společnosti pomoci. Ale neměli by tak činit pod „obchodně-politickou“ značkou církve, tím jen dávají moc těm na vrchu hierarchické pyramidy.
Takže na otázku, zda-li chci poznat Boha, odpovím: Ne, děkuji, nechci. Každý den se snažím o něco málo poznat svět. Možná, by se mohlo zdát, že děláme oba totéž, ale není to pravda. Odmítám pojmenovávat věci jinak než byly pojmenovány původně a odmítám věřit tomu, že jsme byli stvořeni někým a že na nás má nějaký vliv. Nejde ani tak o to, že tomu nic nenasvědčuje, ale nevěřím jiným lidem, kteří to tvrdí a zároveň se mě snaží ovládat tak, jak chtějí oni.
Nakonec Ti položím jednu otázku, jestli dovolíš. Z čeho usuzuješ, že Bůh nevnímá církev jako instituci? Protože jsem si například docela jistý, že kdyby Ježíš viděl co šíří křesťané, byl by velice nešťastný.
Hezký večer všem ne/věřícím!
PHATE
Ano myslím, že se tady sešli velmi zajímavé názory a sám se stotožňuji s phatem. Víte já si myslím, že výklad bible je to nejhorší co může být. Když jsem poprvé přečetl Malého prince našel jsem tam mnohem více lásky než se kdy našlo v celé bibli. Souhlasím s tím, že je velmi špatně napsaná, velmi špatně přeložená, nemá hlavu ani patu a od nejvyššího stvoření určitě nepřišla. Nejde o složitý text, ale o zmatený. A to zapojení do skupiny mladých křesťanů, já si myslím, že lidé se cítí velmi osamoceni, a když se jim podaří jakoby naladit na stejnou strunu, když pocítí to spojení, najednou zažijí velmi silný zážitek a když ho dokáží sdílet navzájem tak se ještě násobí. Ale podobné věci lidé zažijí i na sportovních utkáních, v rodině, při práci. Abych řekl pravdu rád bych věřil, ale organizace a pojetí víry v našich končinách je tak velmi lehko zneužitelná a v minulosti se to už mnohokrát potvrdilo, že mi to brání ve víře není to paradoxní? Nejvíce zla se konalo v dobré víře. Nemám chuť se nechat zneužít. Vím o čem hovořím, protože v 52 roce mi popravili strýce.
dandy: Děkuji za rozumný komentář.
Poměrně dlouhou dobu jsem vedl dialog s Vaškem na jeho blogu a za tu dobu mi došla spousta věcí. Ta nejdůležitější z nich je ta, že myšlení věřících je vedeno v rámci naprosto jiných zákonů a pravidel, stejně tak jako jejich argumentace; „Jak se vede?“ – „Když šla liška lesem kolem stromu…“
Cokoli je tedy vyřčeno, dá se to pochopit mnoha, často ambivalentními způsoby. Nelze s nimi vést dialog, neboť jejich abstraktní tvrzení nejsou ničím podložena a pokud ano, tak jen dalšími nepodloženým faktem či dogmatem.
Tato „víra“ je náhradou normálních hodnot pro ty, kteří tyto hodnoty ztratili. Osobně jste zmínil „naladění se na stejnou strunu“, což je přesně ono. Lidé, stejně jako zvířata, tuto uměle vytvořenou představu ve svém jádru nepotřebují a jakákoli nepravda je vzdaluje od reálného života.
Moudrý člověk ví, že jednoho dne umře a brouci se o něj postarají.
Smím se Vás zeptat proč byste rád věřil v Boha? Proč raději neuctíváte autoritu jako např. v Zemi nebo přírodu? Právě ona má totiž blízko k neomezené moci. Leda že byste potřeboval „posluchače“, ale věřte, že příroda je hluchá stejně jako Bůh. Ale právě ona je základem takřka všeho. Přírodní zákony jsou ty jediné, které obecně platí miliardy let.
Rád bych věřil, protože je potom život mnohem snazší. Když máte jasnou odpověď na všechno a žádné pochybnosti, je to nádhera. Když jsem byl dítě tak se všechno zdálo mnohem jednoduší. A také to, že jsme tady, už z tohoto prostého faktu, že nic na světě není jen tak, jinak to zakrní a odumře mi tak nějak nahlodává ateismus. Ale křesťanství není to co by mi dokázalo nabídnout nějakou cestu, měl bych moc otázek a hodně pochybností.
dandy: Domnívám se, že hledat oporu ve „lžích“ či eufemisticky řečeno v nepravdě není šťastné řešení, což sám velice dobře víte.
Ať už jsme to my lidé nebo cokoli jiného, jsme jen pouhou součástí Země a vesmíru. Pokud bych měl potřebu hledat velikost či jistotu, hledal bych jí zde, v přírodních principech a ve vědě, která se snaží racionálně vysvětlit alespoň zlomek věcí, které jsou nám tak nedostižně vzdáleny.
Pro pobavení dávám odkaz na video „history of pretty much everything“ :-)
http://www.youtube.com/watch?v=gNYZH9kuaYM
PHATE
Také jsem spoléhal na vědu, ale nakonec zjistíte, že vědci zjistí jen to, že nic nevědí(za ty roky se už zpochybnilo snad všechno a to tempo se stále zrychluje). Věda se neptá proč, ale jak. Jak věci fungují, to není vůbec špatné vědět, ale nedává to odpověď na to proč. Docela mě překvapila kniha od Tomáše Sedláčka Ekonomie dobra a zla. Je to více filozofie než ekonomika(hlavně ta pasáž o matematice a porovnání s ekonomií, což se dá vztáhnout i na ostatní vědy). A víra není špatná(i vědci věří v boha) vtom nevidím problém, ale je velmi lehko zneužitelná. Jakmile totiž lidé přestávají pochybovat je to cesta do pekel a to jaksi s vírou nejde moc dohromady. Myslím si, že jestliže to dokáže někomu pomoci ve velmi těžké životní situaci, vyrovnat se s nevyhnutelným, proč ne, ale vydávat to za samospasitelné, by byla velká chyba. My teď prožíváme období klidu, nevíme co to je válka, katastrofy, ale při těchto velmi těžkých časech se lidé instinktivně upínají k víře, takže něco na tom bude. Lidé to potřebují, svět je prostě pro nás moc složitý a asi ho nikdy pořádně nepochopíme. Jak se říká, jisté je jen to, že není nic jisté. A ať bůh je nebo není, víra může některým lidem pomoci, tak proč jim to odpírat, pak by jsem byli stejní jak oni. I vy přeci máte jasné důkazy o tom že víra lidem pomáhá, takže i když ještě nedokážete pochopit jak, nemůžete to popřít, to by bylo „nevědecké“.
Ano, souhlasím s Vámi, nicméně i když nikdo neví odpověď na otázku „proč“, není to dost dobrý důvod k tomu, abych se obracel k Bohu jakého známe. Nevadilo by mi to nazývat Vyšší mocí nebo prostě abstraktně universum, ale k Bohu, Ježíši a kostelu bych se nikdy nepřikláněl. Jelikož neexistuje jediný fakt, který by v racionální rovině ukazoval na existenci jakési všemocné entity, která je snad i podobná člověku, nejsem této teorii příliš nakloněn. To, že existuje/existovalo něco, co bylo schopné myslet a vytvořilo náš svět je krajně nepravděpodobné.
A pokud by něco takového opravdu existovalo, pochybuji že by to bylo jakkoli sebemíň spojeno s křesťanstvím. Vždy mne udivuje skálopevné přesvědčení věřících, že jen to jejich náboženství je to jediné správné. „V jednoho Boha věřiti budeš…“ – Copak to není absurdní?
Samozřejmě, že víra může někomu pomoci a snad se i dotyčná osoba může stát „lepším“ člověkem, ale jsem si jist, že té samé změny lze dosáhnout ryzím přirozeným způsobem. Nikoli pod značkou Boha a církve, která se snaží dosáhnout co největší světské moci a co největšího majetku. Bůh, s. r. o., nemyslíte?
Děkuji za komentáře
PHATE
Já tady nechci být v roli obhájce víry, jen se snažím trochu změnit úhel pohledu. Sám se s tím potýkám a nedokážu si na to přesně odpovědět, protože jsem bláhově doufal, že to zodpoví věda. Ve vědě se přeci trdí, že co není zakázáno může se jednou stát, takže když zatím není důkaz boží existence není to argument ani pro jednu stranu. Vše se zamotává, čím dál více. Mě se hlavně nelíbí ti samozvaní mluvčí boha a jejich netolerance k jiným lidem a názorům. Nikdo nemá právo na absolutní pravdu a oni se rádi do této role staví. Já mám velmi podobné smýšlení jako vy, jen to prostě není tak jednoduché, asi jako v životě všechno.
Zdravím všechny.
Řekl jsem si, že se taky vyjádřím, neboť mám za to, že mohu říct, že mám od každého z vás něco. A míním tím teď Vaška(btw jmenovec:-))a Phate.
Jsem věřící, ale studuji enviromentální vědy. Věřím v dobro Bible, ale řídím se i moudrostmi starých Římanů.
Z historického hlediska bych spíš přikláněl asi k Phateovi, bo církev si vykládala boží slova jak se jim hodilo a sice vykonala jistě mnoho dobrého, ale to silně zastiňují války, porušování přikázání, snaha o moc a což mi asi vadí nejvíc podrážení snahy o pokrok a vědecké poznání.
Bible jako taková je dle mého jako ořech, slupka která není až tak nutná k pamatování obsahuje ořech plný mravních ponaučení a zásad, které jsou zlaté a to považuji na Bibli jako zásadní.
Jestli věřit v Boha je otázka toho co člověk považuje za Boha? Je Bůh bytost, která má moc nad životem a smrtí? Nebo je to bytost která myšlenkou dokáže ovládat hmotu čas a prostor? Já nevím jestli Bůh existuje, ale osobně považuje za Boha něco co je mnohem lepší než já v každém ohledu, něco spolehlivého, které nikdy nezklame a hlavně něco kvůli čemu se snažím být lepší. A o tom to je. Pokud nic tak věřím, že Víra je snaha o to být lepší a to v obecném smyslu.
Křesťanství slibuje věčný život po boku Boha v ráji. Ano má to být odměna za víru. Nevím jestli je na tom něco pravdy, ale to nikdo nezjistí dokud tam sám nedojde. Víte moje sestřenice se ptala kdysi mojí babičky na to co bude dělat až přijde do nebe a zjistí, že není. Babička jí odpověděla, že neví, ale zajímalo ji co bude dělat sestřenka až tam jednou přijde a zjistí, že je.
Slovo Bůh ve mne vzbouzí představu všemocného člověka (nestvořil nás snad k obrazu svému?), který má vlastnosti a rysy, které jsou popsány v Bibli a které jsou nám předhazovány církvemi.
Bůh – v tomto pojetí – je imaginární přítel. Našli by se tací, kteří jsou o jeho existenci v této podobně tak přesvědčeni, že by za tuto představu položili dokonce i to nejcennější co mají – život. A udělali by to rádi, s vidinou obrovského zisku (jakou odměnu si vlastně věřící představují za Jobovo utrpení? Zlato, 72 panen nebo věčný život? Nepřál bych si ani jedno).
Druhou a akceptovatelnější představou je jakási síla, universum, cokoli… Osobně bych se přikláněl k prostému slovu „příroda“, ovšem pokud nemáte na mysli bytost, jež má nad námi moc. To poté stále mluvíme o Bohu, i když může vypadat jinak a mít jiné rysy, pořád – a to s největší pravděpodobností – mluvíme o bludu.
„Víra je snaha o to být lepší“ – nemyslím. Víra je víra a snaha je snaha. Nevěřím v cosi velkého všemocného a velkolepého co má nade mnou neomezenou moc, a přesto se snažím být každým dnem o něco málo lepší. Dělá to ze mě věřícího?
„Křesťanství slibuje věčný život po boku Boha v ráji.“ – Věčný život bych si nikdy nepřál a mít Boha po svém boku už vůbec ne. A ráj? Co to je? Mít všeho dostatek a ideální podmínky pro všechno? Bez trablů, bez nepřátel? Tohle si někdo doopravdy přeje?
Kéž by (nejen) Vaše babička měla tolik zdravého úsudku a rozumu co Vaše sestřenice. Moc bych si to přál.
To Phate: Musím asi konstatovat, že jsi zapřísáhlí odpůrce. Já se jen snažil o jiný náhled, který nikomu nic nenutí a ty jsi stejně s negací zaujal postoj ve kterém mi ho vyvracíš. V podstatě mi přijde dnes i těžké v něco nevěřit, jen si to neuvědomuješ. Tohle teda plácnu, ale nemá tady ta tvá snaha o sebeovládání a sebezdokonalování bez víry v někoho co dočinění s konfucionismem? A pokud se stavíš proti řádům, tak se Satanismem?
Mimochodem Satanismum beru teď jako filizofii, ne nějaký sekty co vymýšlí koho upálit a obětovat, takže to není žádná urážka. Sám jsem uvažoval jestli své jednání a konání je s myšlenkama na Boha nebo ne.
S tím rájem zase dle mého jde o to co to je ráj. Nesmíš si vykládat ráj jako nějakou představu co ti dali filmaři nebo omezit se na pár slov, které bereš doslova. Podle mě ráj, musím podotknout že na něj nevěřím, jestli opravdu je tak by měl splňovat odproštění ode všeho lidského ve smyslu co tě tady trápí jako člověka. Tudíž pokud je nějaký ráj tak asi bych ho přirovnal, odpusťte, k něčemu jako povznesení v seriálu hvězdná brána. Tam se sice nedostal každý modlením a vírou, ale jakou si moudrostí, pochopením, zásluhou, inteligencí a evolučním vyspěním.
Jde mi spíše o to, že tihle povznesení měli neomezenou možnost poznání a $cestování, věčný život samosebou. A tohle je podle mě ráj, protože člověk pořád něco nechápe a ten kdo nechápe má strach. Kdo neví a má strach dělá chyby. A to je to co nás omezuje. Kdyby lidé vše věděli a neměli strach, tak přestanou být lidmi.
Ano, jsem zapřísáhlý odpůrce nepravd, prostě a jednoduše proto, že je to nepravda, která se má tvářit jako pravda a ovlivňuje lidi, kteří nejsou schopni rozeznat jedno od druhého. Jestli někdo tvrdí, že se člověk nevyvinul z opice, potom jsem opravdu zapřísáhlým odpůrcem, který opravdu upírá veškerý respekt těm, kteří tvrdí, že to bylo „jinak“. Rovněž se nebojím nazvat barbary a hlupáky ty, kteří prosazují ve školách alternativní výuku „Darwina“.
Ačkoli Konfucia považuji za velice moudrého myslitele, kterým jsem se inspiroval, nejsem zastánce konfucianismu už proto, že zdůrazňuje, že lidské jednání nesmí být v rozporu s božstvem, o kterém jsem přesvědčen, že není. Jednoduše pro to absolutně nic nenaznačuje.
Abych řekl pravdu, o satanismu toho příliš nevím a je pro mne spíše abstraktním pojmem. Nestavím se proti všem a všemu, jen proti tomu, co vylučuje zdravý rozum a závěry, podložené nevyvratitelnými fakty, ne představami a přáními.
Věřím, že rozpoznám co je dobré a co špatné, věřím v morálku a etiku, ovšem ta má se mnohdy staví proti té křesťanské. Nemyslím si, že sex má být provozován jen za účelem zplození potomstva, že kondomy jsou špatná věc, a tak dále a tak dále. To jsou jednoduše chybné úsudky.
Zamyslete se prosím na chvíli a řekněte mi, zda-li byste opravdu chtěli věčný život. Já rozhodně ne.
Nebojím se smrti. Krom toho, jak řekl Mark Twain; už jsem byl mrtvý miliony a miliony let předtím než jsem se narodil a nebylo to nic hrozného.
Nemám strach. Dělá to ze mě nečlověka?
Nepotřebuji Boha, ani jednoho. Nedělá to ze mě zvíře ani hlupáka, ani násilníka ani špatného člověka. Ovšem – dle Bible – si nezasloužím nic jiného než plameny pekelné. Že on je ten Bůh sadistický blázen? Snad ho brzo zabije čas. Stejně jako zabil ostatní bohy předtím.
To Phate: Ovšem jsem pro taky proti nepravdám a nebudu si stát za svojím do krve jen kvůli tomu, že to někde psáno. Ale ovlivňuje nás vše co čteme a slyšíme, ovšem člověk se vyvijí a vybírá si to co považuje za správné. Věřím na geny a vývoj člověka a díky Bohu(jen obrazně), že někdo sepsal Bibli(beru jako soubor mravních hodnot) ve které je psáno, aby člověk neubližoval, pomáhal a žil v míru a lásce. Tyto hodnoty totiž si dobří lidé po generace vštěpují do paměti a pak podvědomě za ty generace se prostě někomu příčí konat jinému bolest a někomu ne.
Nevím jestli Vám řiká něco Erich von Däniken. Je to spisovatel, který píše knížky zabývající se otázkami náboženství původu lidstva a také působení mimozemských inteligencí na naší zemi. Krom toho, že tam vytváří spoustu zajímavých teorií, tak konzultuje své myšlenky s vědci. A vývoj člověka, resp. jeho DNA je velmi složitý proces na který má vliv mnoho faktorů. Nebudu to příliš rozebírat, ale dočetl jsem se, že v určité době muselo dojít k určitému zásahu či opravdu velké náhodě a člověk, resp. jeho vývoj, se začal ubírat trochu jiným směrem. Ta náhoda kdy došlo k syntéze či napojení určitých AMK na důležitá místa v řetězci měla být 1:snad bilionům, řekněme několikrát sportka po sobě, aby byla použitelná představa. On věří, že na zemi byly mimozemšťané a pomohli lidem ve vývoji. Nevím jestli to byly mimozemšťané nebo Bůh, ale určitě sme se nevyvinuli jen tak z opic. Více se dočtete kdyžtak v knížce Erich van Däniken – Důkazy z pěti kontinentů. Vřele doporučuji.
Satanismus prezentovaný jako filozofie je snaha, aby se člověk soustředil sám na sebe, ale lhal bych věděl do jaké míry člověk má jít za svým úspěchem. Nevím jestli nabádá, když to řeknu přehnaně přes mrtvoly.
S tím sexem naprosto souhlasím, už logicky z toho důvodu, že přináší potěšení, uvolňuje se při něm řada látek dobrá pro fyzickou i psychickou pohodu člověka. Jak sem psal nejsem žádný ortodoxní věřící co by neměl vlastní rozum a slepě šel zatím co se „má“ dělat. Řekl bych, že v tomhle směru je to jen obrana proti závisti a krveprolití v důsledku nevěry atd… a že na světe se zabilo lidí kvůli tomu, že sexovali s jiným apod.
Pokud by věčný život znamenal poznat všechna tajemství a možnost odpovědět si na všechny záhady a otázky, tak ano stál bych o věčný život.
Každý má strach, strach je efektem pudu sebezáchovy. Strach nemusí být jen ze smrti či z neúspěchu, ale i o své bližné. Zamyslete se, nemáte strach?!
Jak jsem psal, píši znovu. Z Bible se nedá vše vzít doslova a něco vůbec ne, mimoto jak někdo výše psal Vy jste nečetl Bibli, tak co o tom víte co je podle Bible? Jen nenapravitelný hříšník bez studu a konající stále zlo by si asi opravdu zasloužil trest.
Nehájím zde náboženství, chci jen říct, že není špatné si z něho brát příklad a řídit se tím co cítím, že je na něm správné. Když budu vařit jídlo, záleží na mě co mi chutná, co je dle mého dobré a co tam tedy dám. Když mi ho někdo udělá, třeba mi nebude tak chutnat jako po svém, ale stejně nebude přeci špatné, ne?
Pana Dänikena, podobně jako Stanislava Motla nebo Jiřího Vybíhala těžko – a to i přes jejich nepochybné znalosti – považovat za věrohodné zdroje informací a to především proto, že tito pánové bádají až vybádají… Jednoduše je nelze považovat za seriózní vědce a to ani se zavřeným pravým okem. Věřím, že byste mi rád oponoval, nicméně se i tak budu nadále přiklánět k verzi renomovanějším a erudovanějším vědcům, kteří bohužel tak fantastické výsledky své práce nemají.
A co potom, co objevíte všechny „záhady“ a potom, co budete znát odpovědi na všechny Vaše otázky? Já bych to zažít nechtěl.
Pokud vám někdo uvaří jídlo s jedem o kterém nebudete vědět, ano, i tak může chutnat skvěle. Nicméně pořád vám ubližuje. Jsem rád, že to nehájíte.
V tomto smyslu samozřejmě strach mám, ale z toho, že o osoby přijdu, ale nemám strach co bude po smrti. Brouci se o mě jistě dobře postarají, stejně tak jako o zvířata. A poté už pro mě nebude žádné potom někde jinde. A kdo tvrdí opak, je přinejlepším fantastou, při horším bláznem a při nejhorším nepokrytým lhářem.
Ale samože spisovatele musí brát člověk s nadsázkou, jenže Däniken třeba tuhle věc konzultoval s věrohodným vědcem, ne teorii, ale jednu konkrétní věc. Myslím, že jsem to napsal jasně.
Po tom co bych byl osvícen? Vědět vše přeci znamená osvícení. Jestli ani o tohle by jste nestál, tak jste omezený svým bytím a to pak chápu Vaši nevíru. Možná ano možná nic nebude, ale to je ta nejhorší varianta a až k tomu dojde, tak to bude jedno. Dokud sme živí je přeci správné snaži se o něco lepšího a to nejen o něco po smrti. Když mám práci chci být v ní lepší z nějakého důvodu a sním o tom, že zítra vše půjde lépe než dnes, no ne?
Tohle mi přijde už opravdu nepochopené, takhle převrátit snahu vzít si z něčeho něco dobré a Vy napíšete přirovnání jako jed! V tomhle ohledu naše diskuze skončila, neboť Vaše názory jsou dle mého zaslepené a podle Vás je náboženství jen zlo, trochu mi to připomíná komunismus. Na všem zlém je něco dobré, ale Vaše hledí je jen černé nebo bílé.
S tím strachem jste mne taky nepochopil, takže nebudu již oponovat.
Ať se Vám daří a snad budete natolik moudrý, že budete dělat to co je správné jen díky sobě a budete tak šťastný.
„Moudrý si zajisté sám vytváří šťastný osud.“ Plautus
:)
Däniken může konzultovat cokoli s kýmkoli, pořád za tím bude stát Däniken, který by měl psát pohádky pro děti a nepředkládat sám sebe světu jako osobu hodnou myšlenkového následování. To, že s vědci konzultoval jen jeden z aspektů a ne celou teorii, je možná důvodem k tomu, že jeho teorie jsou tak směšné.
Nechtěl bych vědět vše ani za nic, neboť „cesta je cíl“ a hledání pravdy je můj raison detre. Právě proto je věčné bytí samo o sobě nesmyslým a dětinským přáním.
Vaše analogie nebyla zcela přesná. Bibli jsem zahodil proto, že už na prvních třech stranách bylo více zlého než toho dobrého. Bible – jako soubor morálních hodnot – je výsměchem a jako taková je nadbytečná. Nemusím věřit, abych byl dobrým člověkem, nemusím číst Bibli, abych věděl co je dobro a zlo a možná právě naopak – nebudu-li ji číst, budu schopen většího dobra než pod vlivem Písma. A argument, že jsem ji nečetl celou, je opět neplatný. Pokud si libujete v analogiích, je to jako kritizovat Mein Kampf pro obecně známé postoje, ačkoli jste ji nečetl celou. Dává to asi tak stejný smysl.
Děkuji za Vaše srdečné přání. Věřím, že můj žaludek (a hlava) je dostatečně přesným indikátorem dobra/zla, na rozdíl od Knihy nenávisti a předsudků.
Jak kdysi někdo řekl; „nebudu se s vámi pouštět do intelektuálního souboje, neboť je pod moji úroveň bojovat s neozbrojeným mužem.“
Děkuji za Vaše komentáře a přeji Vám do života vše dobré. A myslím opravdu to dobré.
PHATE
přečti si Bibli
Michael Buban: Když já se tolik snažil… Jenže ty věci tam prostě nejsou pravda, a ať je chápu v jakémkoli smyslu, pořád to není pravda.
Ale děkuji Ti za tip na večer plný hrůz, krve, plamenů a popela a všech jiných libůstek pro nevěřící jako jsem já.
Krom toho, já už spasenej jsem. Na věky věků, tak mi s Biblí dejte laskavě pokoj, ať můžu zas hřešit co to dá.
PHATE
ale né, radši nehřeš, hřích je evolučně nevýhodný
přečti si Bibli, fakt to udělej
Když já tam četl, že i nečistá myšlenka je hřích a když to tak vezmu, já mám jenom nečistý myšlenky :-) Navíc kdo ví jaký hříchy jsem to zdědil po svých předcích + moje vlastní hříchy, z toho by se svatýmu Petrovi protočily panenky.
Marná diskuse :-) Ať se Ti daří!
PHATE
Děkuji ad PHATE i ostatním diskutujícím, kteří mají s PHATE názory či postoje blízké. Tuším, vážení přátelé, že věkově jste (poměrně) mladí, a tak mě Vaše pravdivé výroky a úvahy naplňují zadostučiněním a optimismem, že s lidstvem je to vlastně dosti dobré, neboť se (zejména v nastupujicí generaci) konečně ve velké míře OSVOBOZUJE od katolického (v širším záběru křesťanského) tmářství. A tudíž asi nejsou tak daleko za obzorem doby, kdy středověcí ideologové budou opravdu (více méně) pro smích. V mých slovech nechť prosím nikdo nehledá agresi či zášť. To pouze je mým nedělitelným právem občana ČR křesťanství názorově ODMÍTAT. Což činím. Někdy třeba napíši víc…
Děkuji za Váš komentář, pane doktore, ale kéž bych byl tak optimistický jako Vy. Každopádně uvítám každý (nejen) racionální komentář.
Obávám se, že příchod nové generace s náboženstvím (a potřebou být ovládán) nic moc nezmůže. Zcela nedostatečná část populace chápe potřebu sekularismu a dostatečně si uvědomuje nebezpečí, která náboženství – a to jakákoli – ve společnosti skýtá.
Doufám, že jednoho dne – a bude to pravděpodobně za několik set až tisíc let – si lidé na světě uvědomí, že Bůh je pouhý sen a přání, zneužitelný na mnoho způsobů. Že je to (když už ne lež) nepravda a pouhopouhá fikce, které člověk podřizuje svůj jediný život.
Náboženství je klamání sebe sama, barbarství a pýcha. Osobně jsem toho názoru, že nejsem o nic „vyšší“ než zvíře; jednoho dne zemřu, Země se postará o mé tělo a pár desítek let si mě (doufám) někdo bude pamatovat. A poté moje existence jednoduše skončí. A není na tom nic smutného ani strašidelného ani nesprávného. Tak to prostě je. A kdo tvrdí opak, je buď snílek nebo hlupák.
Nebo obojí.
PHATE
PS: Jak řekl Mark Twain: „Nebojím se smrti, byl jsem mrtvý už miliony a miliony let předtím než jsem se narodil a nebylo to nic hrozného.“
Dostal jsem odkaz na tento blog a byl jsem překvapen, že článek je staršího data a diskuze stále žije. Neměl jsem čas to pročítat detailně, ale mám pocit že tam trocha konstruktivní kritiky chybí, takže nechci rýpat, jen chci upozornit na pár řekněme jiných pohledů.
Ad Bod 1) kdo je církev? v Bibli o církvi jako takové moc není – církev je společenství věřících. Z orgranizačních důvodů se přidali nějaké funkce – apoštolové učili, diákoni sloužili u stolů, biskupové vedli místní církve. To že se z toho v historii vyvinul v některých (zdůrazňuji některých) křesťanských církví obludný systém kněžstva je otázka doby. Já chápu jak se tam dostali (ne každý uměl číst, komunikace nebyla tak jednoduchá jak dnes), ale osobně s tím nesouhlasím. A jenom bych rozlišoval lidi od církve. To že moc přitahuje určité špatné lidi, je vidět i v demokracii. Upřímně si myslím, že zestátnění křesťanství za Říma byla největší prohra křesťanů. Dostali moc a moc korumpuje. Nicméně lidské chyby neznamenají, že systém a myšlenka jsou špatné. Taky bych mohl házet špínu na ateisty – stále se propírají náboženské války, nicméně za světovými válkami žádné náboženství nebylo. To dokazuje, že to je jenom nástroj v rukou sobeckých lidí. Dejte pryč to lidské a možná uvidíte to Božské původně zamýšlené.
ad 2) Bible – pokud mám problém s překladem, podívám se do jiného. Osobně čtu Bibli asi ve 4 překladech. Beru to jako více pohledů, jako více autorů (i proto jsem vděčný za 4 evangelia – nebo-li jak 4 lidi viděli Ježíše). Naopak není to úžasné že neexistuje jeden jediný pravý a neomylný překlad? Jinak Bible pro mne není soubor pravidel – je to příběh. Příběh o tom proč jsme tady (tohle žádná věda nezodpoví – řekne jak jsme vznikli ale neřekne proč), co máme se svým životem dělat a jak žít správně. Pokud někdo řekne že jsou to rady naprd, tak jenom pro připomínku – pocházíme ze židovskokřesťanské historie – je to vidět v našem myšlení, výchově, žebříčku hodnot, ústavách, listinách lidských práv apod.
K Ježíši – první kritika – je zmiňovám např. římskými historiky, židem Flaviem apod. Nicméně jak bývá zvykem, vše lze vyvrátit.
ad 3)Proč věříte v Boha? Upřímně, Fromm byl žid, pak se stal psychoanalytikem a odešel od Boha (aspoň co vím). Já bych si radeji počkal, co řekne na smrtelné posteli – tam mnoho podobných osobností najednou přehodnotí své skálopevné přesvědčení. A samozřejmě, může to být vykládáno jako strach, úzkost a zmatení. Dnes je kladen důraz na osobní vztah s Bohem. Společenství druhých (církev) nám pomáhá – vidět své jednání, vidět příklad druhých, povzbuzovat se navzájem. Vždyť i ateisté kdyby neměli druhé, tak jak dlouho by vydrželi tlak okolí :)
ad 4) z evolučního hlediska je zde ateismus několik století – řekl bych od doby osvícenců. Každá civilizace (a zvlášť ty přírodní) má víru v Boha – ať už mu říká jakkoliv. Takže říkat že je to podvod je silný kafe. Upřímně – nedozvíme se pravdu až po té vaší zavrhované smrti? Já věřím v Boha a zároveň říkám, že absolutní jistotu, že jsem se nemýlil budu mít až po smrti. To je víra, spolehnout se na něco co není vidět a nelze dokázat. Myslím, že podobnou férovost byste měl prokázat i Vy. V tuhle chvíli věříte, že náboženství je podvod, ale jistotu budete mít až po smrti, ne? :)
Na konec, abych moc neplkal. Tyhle diskuse jsou někdy obohazující, ale většinou je to stejně 50:50. Já Vám nemohu dokázat existenci Boha, vy mi ji nemůžete vyvrátit. Ale dokud je dialog, je cesta.
Jiří Jedlička: Děkuji za Váš komentář a konstruktivní kritiku. Tak se do toho pustíme…
1) Kdo je církev? Církev zcela jistě není jen společenstvím věřících. Tak bychom mohli uvažovat v případě sekularizované společnosti, kdy se sejdou tři babky na zahradě a diskutěj o Bohu. Církev, jakou velmi často vidím já, je tlupa zpátečnických vypasených samozvaných „prostředníků“, kteří ve svém detailním následování křesťanských hodnot a Ježíšova odkazu právě vystoupili ze svého mercedesu, slibují věčný život a montují se do věcí, ve kterých nikdy nemohou být povolanou autoritou. Názory církve (snad krom desatera, vlastně devatera, s tím prvním a nejdůležitějším nelze souhlasit), nikdy nebyly v čele pokroku, spíš naopak. Je to teprve nedávno, co Vatikán africe povolil používání kondomů. Jaký pokrok!
Ano, moc přitahuje určité typy lidí, to platí všude a ve všem. Ale církev je pro ně jak dělaná…
2) Jistě, je to příběh a co jsem četl já, tak dost drsný příběh. Ale zcela jistě nám neříká proč jsme tady. A argument, že každá odpověď je lepší než žádná, není argumentem. Ne, věda nám tuto odpověď zcela jistě nepodá, neboť je založená na racionálnu. Co máme se svým životem a dělat a jak žít správně? Nooo… :-) Obávám se, že zvířata Boha nemají a žijí „správně“. Správně… už to slovo je absurdní. Každý by měl žít dle svého vlastního přesvědčení, ne dle přesvědčení jiných lidí.
Ano, Ježíš byl zmiňován v několika zdrojích, ale vzhledem k jeho údajným schopnostem, není to zatraceně málo?
3) Na smrtelné posteli se budu modlit i k Aštaru Šeranovi nebo se loučit se svým kaktusem. Znamená to ale něco?
Církev Vám možná pomáhá v jakési sebereflexi a povzbuzení, já vidím sebereflexi a povzbuzení úplně všude. Církev nepotřebuji a takovouhle církev… Už vůbec ne :-)
4) Logický klam. Víra v Boha je tu od pradávna, TUDÍŽ to nemůže být podvod. Typický relevantní závěr. Upřímně – když Vám řeknu, že teď stojím za Vámi a dýchám Vám na krk, dozvíte se pravdu opravdu teprve až se otočíte nebo prostě vsadíte na pravděpodobnost a řeknete, že je to prakticky vyloučeno? Ale no tak, však Vy s jistotou víte, že tam nejsem… Prosím, přestaňte blbnout lidem hlavu něčím takhle chabým. Nelze to dokázat, nelze to potvrdit, ale co je hlavní, není tu nic, co by nám mělo dávat dostatečný argument pro to, abychom vůbec uvažovali, že něco jako Bůh – bytost schopna myšlení, heterosexuální nežidovský pán – existuje. Nikdo za Vámi nestojí a jestli ano, věřte mi, že to Bůh není.
Dejte mi prosím jeden jediný platný argument, že něco jako Bůh existuje. Jeden jediný.
Teď mám P(neexistence Boha)=0,9999 (periodických). Až umřu, teoreticky bych dostal beze zbytku P=1, ovšem budu – stejně jako zvířata – mrtvý. Nebude nic a nikdo, kdo by o tom uvažoval. Nikdo, kdo by „poslal“ lístek. A to je voda na Váš mlejn.
5) Nemohu s Vámi souhlasit. 50:50? Jste si jist, že když řeknu, že kaktus ovládá tento vesmír, je pravděpodobnost toho jevu 0,5 či dokonce větší? Pokud si to myslíte, pak jste hlupák nebo nepříčetný nebo obojí. Ne, pane. Myslím si, že ta šance, že tomu tak skutečně je, je mnohem mnohem mnohem menší. Lim x->0.
Ale dokud je racionální dialog, je cesta.
PHATE
Úsměvné, nejsem proti cvičení v apologetice jen bych poprosil o jistou úroveň a odpuštění si osobních útoků.
Snažil jsem se jen dodat konstruktivní kritiku Vašim bodům a je na Vás jestli přijmete fakt, že pokud něco nežijete, tak o tom nemůžete zasvěceně mluvit.
Pokud budete držet diskusi v oblasti – tamhleten vypasený kardinál je představitel všech křesťanských církví, pak já budu tvrdit, že jsou pro mne ateisti jako Hitler, který se rozhodl vyvraždit celé národy, protože mu zabírali místo a prznili rasu. Ve skutečnosti Hitler byl ten nejčistší evolucionista a zkusil vyhladit vše slabší než je on. Zneužil proto jak filozofii (Nietscheho) tak křesťanství (Židé jsou bohatí a navíc zabili Krista).
Tím se vlastně dostáváme k humanismu. Pokud by podle Vás každý měl žít podle vlastního přesvědčení a nenechat si do toho mluvit jiné lidi, pak byste měl jít do ústavů a vězení a pustit všechny ty psychopatické vrahy a násilníky a nechat je dělat to o čem jsou hluboce přesvědčeni, zabíjet a mučit. Hlavně je prosím neomezujte, vždyť mají právo na svůj názor a na svůj životní styl.
Jsem rád, že stále zmiňujete přírodu a zvířata. Právě v přírodě lze vidět „neviditelného“ Boha – pokud má pravdu evoluce (btw. teorie stvořená věřícím člověkem – ironie), pak proč je tu tolik druhů? Přece evoluce má směřovat k přežití nejsilnějšího – proč tu nezůstal ten jeden jediný nejsilnější druh (co já vím, virus, améba)? Ale ono je to všechno tak geniálně navržené, že to funguje pospolu – tedy až na člověka a jeho sobectví a bezohlednost (mimochodem proti tomu se Bible jasně staví). Jedním z poslání člověka dle Bible je správcovství země a všeho na ní. Nevím jak moc jste hrdý na současný stav země. Nemyslím že v jejím znásilňování mají prsty věřící lidé.
Nechci tady zaplnit celou stránku našimi názory, možná můžeme přenést diskuze do privátna – jen návrh. Předpokládám že můj email je vidět (hádám).
Jiří Jedlička:
1) Nechtěl jsem útočit na Vás, chtěl jsem útočit na to, čemu věříte. Omlouvám se, pokud to vyznělo příliš příkře. Věříte snad, že pravděpodobnost toho, že právě stojím za Vámi je 50%? Nebo že vesmír je ovládán mým kaktusem? Ne? Já také ne!
Avšak Vy věříte, že vesmír je inteligentně kýmsi navržen. Pak mě ale napadá zcela relevantní otázka. Pokud vesmír musí být nutně navržen, kdo navrhl Boha?
Nemyslím si, že nemohu zasvěceně mluvit o tom, co nežiji. To podle mne nelze přijmout.
2) Nemusíme nutně chápat společnost dle jejich hlavních představitelů, ale je zcela na místě chápat křesťanství ne podle pravidel křesťanství, ani podle Bible, ale vždy podle jejích následovatelů. Proto si troufám tvrdit, že ať je v Koránu napsáno cokoli, Islám není náboženstvím tolerance a pochopení. Dle stejné analogie se domnívám, že ani křesťanství, tedy křesťané, často nepraktikují to, co káží.
3) Máte pravdu, nevhodně jsem se vyjádřil a poskytl Vám možnost celou záležitost příliš zobecnit. Ne, nemyslím si, že vrazi a násilníci by měli jednat dle svého přesvědčení, to je přeci jen extrém. Ale člověk – dle mého přesvědčení – nepotřebuje náboženských autorit a náboženství celkově, aby věděl co je dobré a špatné a co je to morálka. Vy jste tuto myšlenku posunul dál, tam, kam nepochybně nepatří.
4) „Pokud má pravdu evoluce, tak proč je tu tolik druhů?“ Další logický klam – falešné dilema. Obávám se, že by Darwin odporoval. Ne vše se vylučuje.
Poslání člověka je správcovství Země? No, věřím, že jeho poslání je stejné jako poslání jiných živočišných druhů. Narozdíl od věřících nejsem natolik domýšlivý a pyšný (smrtelný hřích), abych se nad zvířata povyšoval. Spíš naopak. Myslím si, že zvířata nemají tak chabou morálku jako lidé, ale to by bylo na dlouhou diskusi.
Přijde mi, že máte snahu ukázat, že jsou to především nevěřící, co páchají světu trable. Nemyslím si, že se tyto dvě skupiny lidí v tomto zásadně liší. Jen jsou to věřící, kteří slibují lidem věčnost, ne ateisté.
Diskuse slouží ke konfrontaci názorů, jste tu zcela správně.
PS: Jak si představujete Boha? Jakou podle Vás hraje roli? Je to všemocná bytost schopna myšlení?
PHATE
Představa Boha? Řekl bych že je proměnná v čase, nemyslím si že ho někdy plně pochopím, či si ho cele představím. Člověk začíná s dědečkem na obláčku (slavné Stvoření světa asi ovlivní každé dítě), pak je tam dokonalý rodič – Otec. Nyní je to pro mne spíš ideální Vůdce, Pán. Role? Je to můj fanoušek a blízký přítel na kterého se můžu kdykoliv obrátit. Nicméně těžko se to vysvětluje, každý to prožívá osobně, nebo by měl :)
Všemocná bytost schopna myšlení? Jak jinak. Akorát křesťanství přidává trojjedinost což je pro mne stále něco těžko uchopitelného. Spíš bych řekl že je to Boží tým, než jedinec.
Tenhle obraz se bude velmi pravděpodobně měnit, nechci ustrnout a rád se rozvíjím. Jak může hlína popsat hrnčíře? Jak může dítě popsat rodiče?
Jiří Jedlička:
Čili si představujete osobu (či více osob), podobnou člověku (vždyť nás údajně stvořil k obrazu svému), který kdesi fyzicky existuje? To mi připomíná moji prapratetu, která na otázku jestli věří v Boha říkala, že asi jo, ale že když už vesmírem lítají ty „růžice“, tak by ho tam někde museli vidět! :-D
PHATE
Vaše reakce jenom prozrazují hloubku Vaší neznalosti tématu (což jsem Vám již vytýkal, jak můžete zasvěceně diskutovat o něčem o čem nemáte páru?). Neříkal jsem nic o fyzické podobě (dědeček na obláčku je samozřejmě dětský projev víry). Zkuste otevřít Bibli a hned v první větě najdete odpověď – na počátku Bůh stvořil nebe a zemi. Jde o stvoření materiálna a duchovna. Kdyby Bůh byl součástí tohohle fyzického světa, nemohl by být Bůh, protože by byl vázán jeho zákony.
Jsme sice Jeho obrazem, ale zkuste na chvíli přemýšlet jinak než materialistickým pohledem, zkuste vidět dál než za antické bohy. Jsme stvořeni jako jeho obraz, lépe řečeno odraz – proto můžeme milovat, svobodně se rozhodovat, jsme plni kreativity. Skrze pád jsme sem vpustili hřích a od té doby je to věčný boj mezi konáním dobra a zla uvnitř každého z nás. Zní to hrozně pobožně a asi i zjednodušeně, ale v rámci úrovně debaty to musím takhle přizpůsobit.
Tohle je můj poslední příspěvek, protože nechci zabírat místo ostatním a nevidím moc cestu ven, když se chováte jako komik co uráží návštěvníky a snaží se z nich dělat hlupáky tím že převrací jejich slova. Je mi líto, že Vám někdo tak moc ublížil, že tady zástupně urážíte miliony slušných lidí (ano je spousta špatných křesťanů, ale taky zde stovky let byli křesťané, co se starali o umírající, nemocné a chudé v době, kdy pojem sociální péče nic neříkala, tyhle všechny ignorujete a plivete na ně), ale asi si to zasloužíme. Pokud Vám to pomůže, rád bych se osobně omluvil za ta příkoří, skutečně mne to osobně mrzí a stydím se za to, co se ve jménu Krista dělo a děje. Jediné co s tím můžu dělat, je snažit se svým životem ukázat že pravda je někde jinde.
Pane Jiří Jedličko, Vy jste asi kvalitní člověk, tak mi odpusťte, že ve zkratce zareaguji jen na poslední větu Vašeho příspěvku: Vy a Vám podobní (tzn. pobožní lidé) určitě MŮŽETE dělat něco jiného, neříkejte prosím, že nikoli. Konkrétně: Vy byste konečně už měli pochopit a rozumně, férově uznat, že takzvaný pánbíček a jeho družina, nebo chcete-li takzvaná svatá trojice apod., je v 21. století pouhá fikce, klam, sebeklam, opak reality, neboli pouhý výmysl (některých) fantazírujících lidí, těch, kteří mají sklon k magickému myšlení. A pokud jde o péči sociální, tedy o podporu umírajícím, nemocným, chudým (jak Vy píšete), uskutečňujme ji všichni zaníceně, při vědomí zásady „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Jenom si prosím povšimněte, že k tomu nepotřebujeme vůbec žádné nadpřirozené bytosti. A nezlobte se na mne. S pozdravem Václav Urbánek P.S. Ještě jedna prosbička: Nechť se nikdo NEohání biblí. Vždyť text bible má menší, nižší věrohodnost než Staré pověsti české. Stavět přístup k životu na báchorkách, legendách či bájích považuji za pošetilé.
Pane Jiří Jedličko, napadlo mě ještě něco, odpusťte, že kapku tvrdšího: Ve Vašich příspěvcích se opakuje „křesťané, křesťané“. Co je mluvnickým základem toho slova v češtině? Asi mi odsouhlasíte, že „kříž“. Upřímně prosím Vás a Vaše souvěrce, hledejte už konečně nějaký jiný symbol, než je kříž, ten znak utrpení, krutosti, mučení, upalování nevinných.. . Vězte, že osmdesát procent občanů ČR si Váš symbol krutosti NEpřeje. Jsme prosím v 21. století! Apropos, křesťanský terorista Breivik chtěl (nebo dosud chce?) mít kříže po celé Evropě. A jak se zachoval? A tuhle jsem v TV shlédl rekonstrukci tankové bitvy u Prochorovky (kurský oblouk, druhá světová válka) kanadských tvůrců – neboli NEnatočili to žádní komunisti. Žasl jsem, že na „tigrech“ a „pantherech“ německých nacistů nebyly namalované kříže hákové, nýbrž kříže běžné (ty Vaše, kostelní?). Obrazovku mám velikou, brejle na nose, přehlédnout jsem se snad nemohl. – Takže ještě jednou SORRY. Václav Urbánek
Jiří Jedlička:
Jak už jsem říkal mnohokrát, víra není o znalosti. To je věc, kterou, ze své podstaty, nelze vyvrátit. Nejde tu o materiálno vs. duchovno. Nejde tu o to, kdo stvořil Zemi, neboť ta ta zjevně – dle Vás – musela být stvořena a musela-li být stvořena, kdo stvořil Boha?
Já neurážím návštěvníky, já urážím jejich názory. Urážím to co říkáte, protože to dle všeho není pravda.
Dobro lze konat i bez víry v Boha. Na první stránce Bible je také napsáno, že kdo v něj nevěří, skončí automaticky v pekle. Copak věříte všemu, co je ve Vašem svatém Písmu psáno?
Písmo je (mizerná) pohádka na dobrou noc a kdo ji povyšuje na něco víc, je naivní hlupák nebo blázen nebo obojí.
Nejde o nic jiného než o to, že to není pravda. Po smrti není nebe a není třeba se neustále bát neexistujícího bestiálního pána. A kdo říká, že ano, je to lhář a podvodník.
Nezlobte se na mě, ale je to tak. Děkuji Vám za Váš názor, ať už je jakkoli mimo tento svět. Mám rád fantazii, ale považovat ji za realitu a učit děti, že svět byl stvořen… To je zločin toho nejtěžšího kalibru.
Žádný křesťan mi nikdy neublížil. Nebojuji proti jejich osobám, bojuji proti jejich názorům a to všemi prostředky.
Bůh se bere moc vážně. A Vy také.
Přeji Vám hezký večer a srdečně Vás zdravím.
PHATE
Jo tato pitoma diskuse me nostalgicky pripomina me mladi. Doporucuju rozohnenemu dnes jiz snad maturantovi Phatovi zkusit vest disputaci sam se sebou z opacne pozice tak, aby mu to samotnymu zacalo pripadat autenticky. Treba se casem propracujes i k takovemu rozhledu, abys mohl cist, pripadne i bibli.
Navzdory tomu, že právě píšu bakalářku, chápu, že dokud budu mít na webu vyvěšeno „jsem student“, bude pro každého komentátora povinností upozornit na fakt, že jsem mladý a nezkušený a zároveň tak zdůraznit Vaši nadřazenost, jež již dopředu determinuje kdo z principu musí mít pravdu a kdo ji mít prostě nemůže. Něco takového bych nečekal od člověka s rozhledem a mentální vyspělostí.
Vést disputaci z opačné pozice je pro mne prakticky nemožné, bohužel nevím co přesně vede lidi k tomu, aby věřili ve všemocnou bytost a nechali se ovlivňovat něčím tak chabým jak Bible či něčím tak pokryteckým jako církev. Těžko říci, jestli je to právě „rozhled“, který něco takového umožňuje.
Přestože jsem Bibli nikdy nečetl stránku po stránce, její obsah znám, vlastně je i dost dobře možné, že i lépe než průměrný věřící. Tak jako tak je to nedůležité. Náboženství nelze hodnotit dle její knihy, ani dle jejího nezkresleného poselství, náboženství lze hodnotit jen podle jejich následovníků a k tomu žádnou znalost zkrátka nepotřebujete.
Přeji Vám hezký den, můj ctěný vyspělý oponente s rozhledem.
Ahoj Phate.
Po dlouhé době jsem se podíval na diskuzi a chtěl jsem Ti navrhnout, jestli by jsi se nechtěl podívat na knihy nebo videa Eckharta Tolleho. Tento člověk, bývalý vědecký pracovník, který trpěl velkými psych. problémy, se dostal až na kraj svých sil a chtěl spáchat sebevraždu. A tehdy jak on říká se mu dostalo prohlédnutí. Pochopil, omlouvám se, to je špatně pojmenováno, protože on tvrdí, že právě myšlení brání pochopení, prohlédnul a zahlédl to co je tady okolo nás jak on říká „bytí“ neboli boha. Vysvětluje co nám brání vidět to „bytí“, že to jsou naše myšlenky, naše ego, které se za nimi skrývá. Celé to do sebe zapadá a dává smysl. Jestliže chceš důkaz toho „bytí“ přestaň myslet, a vnímej přítomný okamžik. Musíš zastavit ten neustálý hluk myšlenek, které Ti nedají ani a chvilku klid. Měl by jsi se naučit pozorovat své myšlenky a ne jimi být a jestliže toto dokážeš, zjistíš, že za těmi myšlenkami stojí ještě někdo, někdo koho jsi až do teď nevnímal, ale celou dobu to s klidem sleduje. A to jsi Ty, pravý bez všech přízemních myšlenek, tužeb a chtíčů. Je to velmi zajímavé. Jestli tedy skutečně chceš důkaz boha zdali je nebo není. Přečti si knihu, najdeš je i na internetu, nebo se podívej na YouTube. Nemá to nic společného s křesťanstvím a církvemi. Je to čistě Tvá intimní zkušenost. Jestli tedy chceš důkaz, vyzkoušej tuto cestu, pak můžeš zodpovědně říct, že jsi nic nenašel, nebo přeci jen? Bohužel to není o vědeckém důkazu, je to o pocitu o tom jestli cítíš to „bytí“. Přinese ti to velký klid a pohodu. Není to o tom jestli budeš odříkávat modlitbu nebo budeš chodit do kostela, ale je pravda, že pak i tak nějak pochopíš křesťany, islám, budhismus, atd. O bibli to není, to máš naprostou pravdu.
Roman
Ahoj Romane,
děkuji za tip. Nejprve se Tě zeptám na zdánlivě nesouvisející otázku – kdybych Ti řekl, že dokáži levitovat volným vzduchem, pět až deset metrů nad zemí a odkázal bych Tě na literaturu, opravdu bys věnoval čas tomu, abys tu literaturu napsanou třicetiletými „guru“ pečlivě prošel? A kdyby ne, měl bych vůbec právo Tě nazývat ignorantem?
1) Asi už víš, kam tím mířím. Zaprvé, je vcelku rozumné předpokládat, že vědci celý život zasvětí touze objevovat, přicházet na nové senzační věci. A co udělá třicetiletý kvazivěděc, který ve vědecké činnosti nechce [z nějakého důvodu :-)] setrvat? Najde si jiný způsob jak být slyšen a ve svých třiceti začne oslňovat jediným možným způsobem – „dobře oblečenou“ fikcí, neuchopitelným duchovnem, „pocity“. Znám hned dva lidi z mého okolí co tohle dělají a jsem přesvědčen, že tento postoj pramení téměř pokaždé z nouze. Selžeš-li v něčem, je třeba si vymyslet něco fascinujícího, senzačního a hlavně neověřitelného, co můžeš prezentovat. Tím víc se to týká lidí, kteří jsou psychicky labilní (což jsou prakticky všichni, kteří se chtějí zabít) a lidí, co mají problémy nebo nějaký nedostatek, komplex.
Tohle všechno mi bleskne hlavou ještě před prvním odkazem na wiki a různé růžové blogy teenagerů a teenagerek, kde na mě hledí usmívající se mladík v saku a bílé košili s radou nevídaného rozměru „Buďte tam, kde jste. Snažte se zjistit, zda máte nějaký problém v tomto okamžiku. Nikoli zítra nebo za deset minut, ale teď. Máte nějaký problém teď?“.
2) Obávám se, že na něco podobného zkrátka nemám potřebné mentální kapacity. Ve své podstatě jsem primitivem, který se o moc neliší od zvířete a vrcholem mých prožitků a „bytí“ jsou naprosto přízemní věci jako jídlo, sex, pohodlí, pohoda a zájmy. Nemám potřebu směřovat k ničemu „vyššímu“, tohle mi stačí, protože netrpím nouzí.
Takže stejně jako náboženství, vidím i tyto spirituální prožitky a „cítění bytí“ a „spojení s čímsi vyšším než my všichni“ jako útočiště těch, kteří čímsi trpí (Napoleon hovořil přímo o chudých), protože máte-li základní věci v pořádku a cítíte se být naplněni tím, co děláte nebo máte, potom Boha zkrátka nepotřebujete.
Ve své podstatě jsem ignorantní primitiv neschopný něčeho tak „vyššího“. Chápu, že třeba najednou pochopíte myšlenku nebo radu, kterou jste slyšeli už milionkrát a začne vám dávat opravdový smysl až v konkrétním okamžiku, kdy to do sebe jak říkáš zapadne, takové věci jsou poměrně častým jevem, avšak abych byl schopen něčeho tak komplexního jako „dosáhnout spojení s Bohem“… Co je pravděpodobnější? Že na to mentálně opravdu ani trochu nemám zatímco jiní se spojují s Bohem každý večer nebo je to celé jen iluze, opírající se o vcelku přirozené „co není a chci aby bylo, to si vsugeruji“?
Je úsudek a priori projevem ignoranta, za kterého mě pravděpodobně označíš Ty nebo jiní, tj. projevem nevědomosti nebo se naopak jedná o rozhodnutí založené na zkušenosti?
(Rád ukončuji příspěvky otázkami, vypadá to pak mnohem noblesněji!)
Sebastian
Ahoj Sebastiane.
Chápu, že nemáš chuť koukat na nějakého Eckharta. Asi bych to také neřešil. Dokud Ti to všechno vychází, tak je to sranda. Těch nástrah ale v životě přijde hodně(přepracování, zdravotní problémy, rodinné problémy, finanční problémy, problémy s podnikáním, atd) a jen inteligence Ti s tím nepomůže, bohužel tomuto mýtu uvěřilo spousta inteligentních lidí.
Roman
Neříkám, že mi všechno vychází, protože nevychází, ale myslím si, že ať budu jakkoli na dně a budu trpět jakýmkoli nedostatkem, vždy se budu snažit zůstat při smyslech a vždy se raději budu upínat na něco jiného; přízemnějšího prostějšího a „nebožského“ a nevzdám se svých principů, protože mě potkalo cosi špatného. Mnozí mě za pokrytce mají, a já nemůžu vyloučit, že až budu umírat nebo budu vidět někoho umírat, řeknu si, že „našel klid“ nebo je teď na lepším místě, ale přesto budu vědět, že si to říkám jen tak, že je to jen dočasná berlička, klišé a rituál, co na okamžik zmírní bolest a že realita je ve skutečnosti stále realitou. Chci tím říct, že nemám problém mluvit se svým kaktusem, ale nikdy bych nepřesvědčil sám sebe, že mě ten kaktus slyší a myslel to naprosto vážně. Proto bych nikdy poté neříkal, že nebe nebo Bůh existuje, to by bylo pravé a nefalšované pokrytectví a tak nízké mínění o sobě nemám. Zkrátka rozlišuji mezi představou a realitou.
Když je mi nejhůř, vzpomenu si na Marka Twaina a jeho „Budeš-li někdy potřebovat pomocnou ruku, najdeš ji na konci ramene.“
To mi dává sílu a víru, kteří mnozí získávají náhražkou jménem Bůh, byť si nepochybně lžou do kapsy, ale kdo říká, že placebo nefunguje?
Inteligence a především pak rozum mi pomůže překonat jakýkoli problém, stejně tak jako problémy vyřešili jiní. A v tom je rozdíl mezi námi dvěma, Ty to vzdáváš a obracíš se hledat Boha, aby Ti pomohl.
Paradoxně jsem to právě já, kdo má víc víry. A že by víra v sebe samého a mé nejbližší okolí byl mýtus? To mi moc smysl nedává.
Sebastian
Ahoj Sebastiane.
Nezlob se, jen jsem si myslel, že by Tě ten odkaz mohl zajímat, to je celé. Až na Tebe padne krize, pořádná krize, dlouhá krize na kterou nebudeš stačit, tak začneš hledat něco hlubšího než kariéra, dovolená, bydlení. Nedej bože(ber to s rezervou), aby Tě život postavil před neřešitelný problém, jako je vážná nemoc Tvého dítěte, manželky, rodičů, nedokážu si představit, že si tam k nim sedneš a budeš vyprávět o tom jak je brouci rozeberou na kousíčky, nebo plamen spálí na popel. Až Ti bude na nich záležet více než na svém životě a jediné co Ti bude zbývat je držet je za ruku. Budeš hledat něco hlubšího než jen bezvýznamná existence. Vzpomeň si na tento odkaz, možná, že tehdy pochopíš co jsem Ti chtěl říct. To je celé. Přistupovat čistě materiálně k životu Ti vystačí jen dokud Ti to všechno klape, duchovní rozměr je to co tomu dává smysl. A není to o bohu, je to o bytí o prostém bytí.
Roman
Omlouvám se za tak zpožděnou reakci. Myslím, že jsme se tak docela nepochopili. Materiální věci nikdy nejsou cílem, ale je to základní předpoklad k tomu, aby se člověk dobral cílů vyšších. Zatímco Ty a jiní budete hledat Boha a snažit se najít všeobjímající principy, lidi jako já budou hledat „prostější“ hodnoty jako jsou čest, rozum, láska a v nespolední řadě pravda.
Chci tím říct, že ateisté nemusí nutně žít jen materiálnem, avšak najdou si hodnoty takové, kterých mohou dosáhnout.
Až budu postaven před problém, poperu se s ním i bez Boha, stejně jako ostatní ateisté, kteří neztratili hlavu. Nevidím důvod proč vyprávět o broucích a dekompozici mírnix týrnix, ale když by se mě někdo zeptal, co se stane s danou osobou až umře, řeknu, že jeho duše přestane existovat a tělo se rozloží. A pak? Pak bude existovat ve vzpomínkách jiných do doby, kdy jejich nositelé také zaniknou. Avšak měl-li dotyčný potomka, pak je jeho genetická informace zanechána.
Nic o nebi, nic velkohubého o věčnosti duše. Prostá realita, na kterou však také lze pohlížet poeticky, třeba jako na velký koloběh života.
A bezvýznamná existence? Já myslím, že jsi to vystihl svojí závěrečnou větou – je to o prostém bytí. Avšak proto ji považuji za velmi velmi významnou.
Hezké Vánoce :-)
Ahoj Sebastiane.
Byl jsem na tom podobně jako Ty, ale první zkušenost, která mi otočila způsob uvažování byla zkušenost se svým trenérem aikida. Je to výborný chlap, Mgr. M. Jabůrek PhD., který studoval aikido i v Japonsku a každý rok jezdí na měsíc do Ameriky na seminář. Ten mě zasvěcuje do vnitřní energie Ki, do toho jak ji vnímat a používat. Už jsem docela starý na takovéto věci, ale tohle mi naprosto mění pohled na svět. Kdybych to nezažil na vlastní kůži, nikdy bych tomu nevěřil. On to ovládá a snaží se mi to nějak předat, jenže tyto věci jsou hlavně o pocitu, ne o logice. Ty se to musíš naučit vnímat a aby jsi toho byl schopen, potřebuješ měnit i svoje vnitřní uvažování, psychiku a filozofii. Náhle zjišťuješ, že je tady úplně nová nepoznaná a nevyužívaná dimenze tvého život. To on mi dal odkaz na Tolleho a jeho knihy, protože jsem se nedokázal koncentrovat, mé myšlenky mě neustále vytrhávají z přítomnosti, ale to je na delší povídání. Tak najednou poznáváš a chápeš i jiné přístupy k životu. Jestli si chceš opravdu odpovědět na otázku, je-li tady nějaká inteligence která to celé řídí a dává tomu smysl, tak tady máš možnost si na to odpovědět vlastní zkušeností. To není vymývání mozků, to je vlastní zkušenost. Bohužel se to nedá vysvětlit, to se musí zažít. Je to nepřenosný zážitek a Eckhart Tolle to vysvětluje velmi hezky jak v knihách, tak i na You Tobe. Vím, že Ti celou věc znechutilo to křesťanské až někdy vymývání mozků. Také mi to nesedělo. Já jsem musel k tomu bytí přijít oklikou přes východní filozofii. Jestli jsi ateista jak tvrdíš, tak by pro Tebe neměl být problém nezaujatě ověřit to co jsem Ti napsal a pak si udělat vlastní názor. Někdy se mi zdá, že nemáš chuť se o něco pokoušet, protože co kdyby Tě to náhodou donutilo změnit názor.
Hezké svátky Roman
ps. vložím sem odkaz na Tolleho. Je to jen 14min. Těch videí je mnohem víc, ale jako určité seznámení je to celkem dobré a není to ani tak dlouhé. Co se mi na něm nejvíc líbí je jeho skromnost a smysl pro humor. Naprosto obyčejný chlap. Těch 14 minut za to stojí, věř mi. Jinak Oprah s ním udělala několika hodinové rozhovory i ty se dají najít na internetu.
http://www.youtube.com/watch?v=PYzUUZty7-A&list=PL39ED250E20821F5B&index=31
Ahoj Romane,
děkuji za komentář a odkaz na video, které jsem hned zkouknul. Nemám problém s tím, když se někdo zaobírá přítomností, začne mi to smrdět v momentě, když na tom dotyčný začne vydělávat peníze a květnatě mluvit o nových dosud nepoznaných dimenzích….
Říkáš, že nemám chuť se o něco pokoušet, protože by to mohlo náhodou změnit názor. Já se častokrát rozhoduji zamítnout určitý věci na základě vnějších znaků ve spojení se zkušeností, tedy využívám předsudků, což je mnohdy velice šikovná věc, která dokáže ušetřit spoustu času :-)
Možná, že se na něho podívám ještě jednou podrobněji, ale zatím na to moc čas nemám. Ale děkuji za odkaz a rozšíření obzorů, teďka vím, že Eckhart Tolle je „ten chlap s přítomností“, což se někdy může hodit.
Tobě taky přeji hezké svátky a hodně nových dimenzí do nového roku! :-)
Sebastian